Merkezi New York’ta bulunan ABD düşünce kuruluşu Hudson Enstitüsü’nden Kıdemli Uzman Peter Huessy ile Türk devletinin Güney Kurdistan’da gerillalara yönelik kimyasal silah saldırısını, uluslararası kurumların ve güçlerin tutumunu konuştuk. 

• 1980'lerde Rusların Afganistan'da kimyasal silah kullandığını söylediğimizde, Amerikalılar, akademisyenler, çok ünlü insanlar, ‘hayır, hayır, Afganistan'da gökyüzünden insanların üzerine kuş pisliği düşüyor’ dediler. Ama sonra, Sovyetlerin kimyasal silah kullandığı ortaya çıktı. Ancak bu kanıtın ortaya çıkması yıllar aldı. 
• Bu çok ciddi bir mesele ve yayılma sorunu da var. Ya diğer ülkelere "Türkiye bunları kullanabiliyorsa biz de kullanabiliriz" dedirtirse ne olur? Kuzey Kore gibi ülkelerin bu korkunç maddeden muazzam stokları var. Ve bana göre bu, gerçek stokların yayılması kadar kötü bir şey. Birleşmiş Milletler'e gitmeli ve kanıtları ortaya koymalıyız.
• Türkiye bir hasım değil NATO üyesi. Bu durumu biraz sorunlu hale getiriyor. Eğer birisi kimyasal silah ya da biyolojik silah kullanıyorsa müttefik olmasının bir önemi yok. Bu, antlaşma yükümlülüklerinin uluslararası standartlarının tamamen ihlalidir. Kanıtları masaya yatırmak ve şeffaflığı sağlamak için elimizden geleni yapmalıyız.

NEJLA ARİ/EREM KANSOY

Türkiye'nin KDP’nin ortaklığında Federe Kurdistan Bölgesi'nin Zap, Avaşîn ve Metîna bölgelerine dönük başlattığı saldırılar altıncı ayı geride bırakırken, istediği sonucu alamayan Türk devletinin kimyasal silah kullanmasına karşı uluslararası kurum ve devletlerin sessizliği ise tepki çekiyor.  Merkezi New York’ta bulunan ABD düşünce kuruluşu Hudson Enstitüsü’nden Kıdemli Uzman Peter Huessy ile kimyasal silaha karşı sessizliği ve uluslararası kurumlar ile güçlerin tutumunu  konuştuk.  

Nobel ödüllü Nükleer Savaşın Önlenmesi için Uluslararası Hekimler (IPPNW) Türk devletinin kimyasal saldırılarına ilişkin bir rapor hazırlayarak, "kimyasal kullanımına ilişkin ciddi şüpheler" olduğunu belirtti. Size gönderdiğimiz raporu inceleme fırsatınız oldu mu?

Raporu okudum, gönderdiğiniz için çok teşekkür ederim. Bence bu konuyu ciddiye alacaksak, en azından Birleşmiş Milletler'e gitmeli ve kanıtları ortaya koymalıyız. Silahların kontrolüyle ilgili sorun ise elbette gönüllülük esasına dayanıyor. Mesele şu ki, biyolojik, kimyasal ve nükleer silahlarla ilgili olarak silah kontrolünü veya uluslararası hukuku ihlal eden kişiler için bir yaptırım mekanizmamız yok. Geriye dönün ve Saddam Hüseyin için harcadığımız onca çabaya bakın. İlk olarak 20 kadar benzer karar aldık, Birleşmiş Milletler, nükleer programından vazgeçmesi gerektiğini söyledi, nükleer silahları yoktu ama programı vardı, kimyasal silahları vardı ve kendi halkına karşı kimyasal silah kullandı. Bildiğiniz gibi Libya'da da, İran'da da, Kuzey Kore'de de aynı sorunu yaşadık. 

Tüm bu tırnak içinde iyi ülkeler, uluslararası topluma burun kıvıran, uluslararası ilişkilerin kötü adamlarıdır, çünkü uluslararası yasaları onlara uygulamak çok zordur. Yani 1980'lerde Rusların Afganistan'da kimyasal silah kullandığını söylediğimizde, Amerikalılar, akademisyenler, çok ünlü insanlar, ‘hayır, hayır, Afganistan'da gökyüzünden insanların üzerine kuş pisliği düşüyor’ dediler. Ama sonra, Sovyetlerin kimyasal silah kullandığı ortaya çıktı. Ancak bu kanıtın ortaya çıkması yıllar ve yıllar aldı. Bu arada da, mağdur olan insanlar bu tür silahlarla vuruldu, öldürüldü, yaralandı ve ağır zarar gördü. Yani çok yavaş bir süreç. 

Peki uluslararası sözleşmeler sadece bir kağıttan mı ibaret, bir caydırıcılığı, yaptırımı yok mu?

Şimdi, nükleer silahlar gibi çok büyük silahlara sahip olduğunuzda ve nerede olduklarını söyleyebilen uydularınız olduğunda, Rusya gibi başka bir ülkenin neye sahip olduğunu doğrulamak için bazı mekanizmalarınız var. İşte bu yüzden onlarla silah kontrol anlaşmalarımız var. Ancak bir de Biyolojik Silahlar Sözleşmesi var, Kimyasal Silahlar Sözleşmesi var, her ikisi de bu silahlardan herhangi birinin kullanımını yasaklıyor. Türkiye ise bir NATO üyesi. ABD'nin müttefiki. Ancak bildiğiniz gibi, son 10 yıl içinde NATO çıkarlarına aykırı olarak hareket etti. Ancak bu çok ciddi bir iddia ve Saddam Hüseyin yönetiminde Irak’ın Kürtlere davranış biçimi, İran’ın Kürtlere davranış biçimi, Suriye’nin Kürtlere davranış biçimi... Kürt halkının bu hükümetlerden zarar gördüğüne dair endişe duymak olağandışı değil. Ve trajik olan şu ki, neler olup bittiğine dair çok fazla şeffaflığa sahip değiliz, ki ihtiyacımız olan bu. Şeffaflık konusunda bir iddiada bulunamıyorsunuz. Bunlar çok gizli ülkeler. 

Türkiye’nin kimyasal kullanımına dair OPCW’ye ve BM'ye başvurular yapıldı ancak sessiz kalmayı yeğliyorlar. Bu sessizliğin nedeni nedir?

Bildiğiniz gibi ülkeler, ilişki içinde oldukları diğer ülkeleri mutsuz etmekten hoşlanmazlar. Hele ki bir şeyler yapmak için baskı olmazsa. Size Saddam Hüseyin'in kullandığı kimyasal silahlardan, Sovyetler Birliği'nin Afganistan'da kullandığı kimyasal silahlardan bahsettiğim gibi, dünyada devam eden bu korkunç şeylerin, haydut devlet olan ülkelere baskı yapmanın çok ama çok zor olduğunu biliyoruz, şimdi NATO'da olduğu gibi. NATO'nun müttefiki Türkiye haydut bir devlet değil, ama onlarla yaşadığımız çok ciddi sorunlar var. Bunun bir kısmı Ukrayna ile ilgili, bir kısmı da faaliyetleri ve İslam dünyasına hakim olmak istemeleri ve örneğin Suriye'deki bazı terör gruplarına verdikleri destekle ilgili. Ama bu vakada, sürekli baskı var. Kimyasala dair bir değerlendirme yapabilmek için ihtiyacınız olan şey de kamuoyunda bilinir halde gelmesidir. Öyle değil mi? Çünkü yaşananlarla ilgili iddiaları hemen kabul edemezsiniz, çünkü içinde yaşadığımız dünyanın doğası böyle. Ancak bana göre en kritik şey şeffaflıktır. Ve temel olarak bunu halletmemiz gerekiyor. Bu da çok çaba ve zaman gerektirecek. 

Devletler arası zimmi anlaşmalar bu tür suçların üstünün örtülmesine yol açıyor. Bu handikap nasıl aşılabilir?

Yıllar önce genç bir insanken Birleşmiş Milletler'de çalışmıştım. Ve Amerika'da İngilizce de söylediğimiz gibi, ayak sürüme veya oyalama sanatının nasıl çok iyi kullanılan bir taktik olduğuna hep şaşırmışımdır. Yani, ya “o konuya geleceğiz” ya da “o konu büyük resmin içinde önemli değil.” Benim görüşüme göre bunu aşmanın yolu, güçlü bir sesi olan bir Kongre üyesinin bunu ortaya koyması ve "Hayır, bunu halının altına süpürmeyeceğiz" demesidir. Ancak bildiğiniz gibi uluslararası politika çirkin olabiliyor. Çok sinir bozucu da olabiliyor. En azından gerçekleri masaya yatırmalıyız. Ve eğer böyle şeyler oluyorsa, hele de bir NATO müttefikiyle. Bu kabul edilemez bir durumdur ancak yine de sahadaki gerçeklerin ne olduğunu tespit etmemiz gerekmektedir. 

İnsanların klor gazı ya da kimyasal silah kurbanı olduğu bir konudan bahsettiğinizde, öncelikle gerçekleri soracaklardır. Ve o zaman bile, gerçekleri elde ettiğinizde yani, bunun gerçekten gerçekleştiğini doğrulamanız gerekir, o zaman da kanıtlara bakmanız gerekir. Ve sonraki adım, bunun sonuçları ne olacak? Ancak silahların kontrolü konusunda, antlaşmaların ihlal edilmesinin sonuçlarının ne olacağına dair çok iyi bir sistemimiz yok. 

ABD’nin Türk devletinin silah envanterini incelemek ve  Kürt güçlerine karşı kullanılan kimyasal gazları-silahları araştırmak için bir heyeti bölgeye göndermesi mümkün mü?

Bunun için Dışişleri Bakanlığı bürokrasisini ve dış politikayı aşmanız gerekecek. Peki bu konu öncelik sıralamasında nerede yer alıyor? Şu anda en büyük önceliğimizin nükleer silahların kullanılmasından kaçınmak ve Ukrayna'da bu silahların kullanılmasını engellemek olduğunu düşünüyorum. Ve şu anda Ruslarla silah kontrolü görüşmeleri için tekrar masaya oturuyoruz, Çinlileri de davet ettik ama gelmediler. Bu, Putin'in Ukrayna'yı işgalinden bu yana geçen bir yıl içinde üzerinde çokça zaman harcadığım bir konu. Bu çok ama çok riskli bir şey. Yani öncelikler açısından. Korkarım ki iklim değişikliği muhtemelen diğer pek çok şeyden daha öncelikli. Buna katılmıyorum. Ama bence bunlar, eğer bu ciddi bir suçlamaysa, gerçekten olduysa, bence Birleşik Devletler Kongresi'nde ve ayrıca dünyadaki düşünce kuruluşlarında ve akademik camiada, “bununla ilgileniyoruz, buna bakacağız’ diyen insanlar olacaktır. Ve soru şu ki, kanıt nedir? Türkiye, bakmamız gereken her neyse ona bakmak için ülkelerine gelmemize izin verecek mi? 

Önceliğimiz bu gazın kullanımını durdurmak olmalı, birincisi, insanları korumak. İkinci olarak, eğer böyle bir şey olduysa, neden oldu, kim yaptı? Herhangi bir hükümet tarafından mı yapıldı? Peki o durumda? Bunu durduracak mıyız? Üçüncüsü ise, bunun bir daha tekrarlanmamasını sağlamaktır. Bu iş kolay bir iş değildir. Trajik ama, hemen olmuyor. İnsanlar daha çok Greta Thunberg'i dinlemekle ilgileniyor. Ve 12 yıl içinde küresel ısınma yüzünden hepimizin nasıl öleceğini. Günümüzde nükleer silahlar dışında, enerjiden daha büyük bir mesele yok ve buna rağmen politikalar tamamen geri kalmış durumda. Dolayısıyla böyle bir konunun gündemleşmesinin ne kadar zor olduğunu tahmin edebilirsiniz. Ancak bu önemli çünkü insanlar acı çekiyor, bunu masaya yatırmak önemli.

ABD'deki resmi veya sivil toplum kuruluşlarını bu konuda harekete geçirmek için neler yapılabilir? Sizin bu konuda girişimleriniz olabilir mi?

Çünkü Suriye'de olduğu gibi klor gazı gibi kimyasal ve biyolojik silahların kullanılması ciddi bir şey. “Bir at bulmanız gerek” deriz İngilizcede. Sizi gitmeniz gereken yere götürecek bir at bulmanız gerek ve bu at da ya bir Kongre üyesi ya da bir muhabir, bunu yapacaklarını söyleyecek kadar azimli biri lazım, çünkü bu onların işidir. Amaç insanların dikkatini çekmek. Ben de gerçeklerin ne olduğunu, neyin doğrulanabileceğini, neyin araştırılması gerektiğini bulmaya yardımcı olmaktan memnuniyet duyarım. ABD’de yakında yeni bir Kongre'ye sahip olacağız. ABD Temsilciler Meclisi üyesi, Teksas’taki seçimde en fazla oy alan, Temsilciler Meclisi Dış İlişkiler Komitesi’nin yeni başkanı olacak Cumhuriyetçi Parti’den Michael McCaul gibi önemli insanlar var. Ona gitmenizi ve Dışişleri Bakanlığı ve hükümete “bu konuda ne biliyorsunuz” diye sormasını istemenizi öneririm. Temsilciler Meclisi’nde, Senato’da tanıdığım güvenilir insanlar var. Bu konuyu incelemeye başlamalarını sağlarsanız çok işinize yarar. Bunun için yardımcı olmaktan da mutluluk duyarım. 

Bu konuya dikkatimizi çekmenize de sevindim. Çünkü ABD’de hakim medyaya bir şeyler duyurmaya çalışmak, bazen çok zor bir sanat biçimidir. 

Öte yandan, bu bir partizan mesele olmamalıdır. Bu, bırakın bir Amerikan müttefikini, dünyanın hiçbir yerinde bu tür silahların kullanıldığını görmek istemediğimiz bir mesele olmalıdır. Ancak yine de gerçeklerin ne olduğunu öğrenmemiz gerekiyor, çünkü Kongre bununla ilgilenecek, ancak temelde kanıtlara sahip olmaları gerekiyor ve ne yazık ki kanıtları elde etmek zor olabilir, ancak göreceğiz.

Türk ordusu tarafından işlenen bu savaş suçlarının uluslararası hukuktaki karşılığı nedir? Kimyasal bir saldırının uluslararası mahkemelere taşınması mümkün mü? Bu durumda Türkiye'ye ne tür yaptırımlar uygulanabilir?

Yaptırımlarınız Irak'ta Saddam Hüseyin'e yaptıklarımız, İran'da mollalara yaptıklarımız, yine Irak'ta yaptığımız gibi askeri gücümüz dışında seçenekler var; ve Amerikalıların “gidin dostlarımız, müttefikimiz Türklerle savaşın” diyeceğini sanmıyorum. Diğer yandan, hedefe yönelik yaptırımlar dikkatlerini çekebilir ve kullanılan bir şey olabilir. Ancak, bir şeyin peşinden gitmek için kapsamlı bir yolunuz olmalı. Ben her zaman Başkan Reagan'ın Soğuk Savaş sırasında yaptıklarına geri dönüp bakarım. Sovyetler Birliği'ne karşı sadece diplomatik, siyasi, ekonomik ve askeri çabaları yeniden kullanmakla yetinmedik. Size bir örnek vereyim; 1981'de petrol fiyatını hemen kontrol altına aldık. Herkes bu ne işe yarayacak diyordu? Rusya'nın başlıca gelir kaynağı, petrol satışı ve ihracatıdır. Değil mi? O günlerde, petrol fiyatları düştüğü için Sovyet hazinesinden milyarlarca dolar eksilttik. Ve sonra Suudilerin petrol üretimini, ister inanın ister inanmayın, günde 5 milyon varil arttırmasını sağladık, bu da petrol fiyatını daha da düşürdü. Bu patlama, Batı dünyasının, özellikle de Amerika'nın ekonomileri üzerinde büyük bir etki yarattı. Ayrıca, Sovyetlerin, deyim yerindeyse, hazinesinden milyarlarca dolar daha çekildi ki bu, temelde sahip olmadıkları para miktarını dramatik bir şekilde azaltma planının bir parçasıydı.

Şimdi, Türkiye ile ilgili olarak, Türkiye bir hasım ya da düşman değil, bir müttefiktir. Bir NATO üyesi. Bu da durumu biraz daha sorunlu hale getiriyor, ne yapabileceğiniz konusunda, yine de yaptırım gücünüz var ve eğer birisi kimyasal silah ya da biyolojik silah kullanıyorsa müttefik olmasının bir önemi yok. Bu, antlaşma yükümlülüklerinin uluslararası standartlarının tamamen ihlalidir. Bu ahlaksızlıktır... Tüm bunları düşünün. Ve bence Suriye'nin aksine, eğer ortaya çıkarsa, Türk hükümeti muhtemelen buna bir son verecektir. Eğer gerçekten böyle bir saldırı gerçekleştiyse, saldırıya kimin izin verdiğini kim bilebilir?

Erdoğan Türkiye'si hakkında ne söylemek istersiniz? Türkiye’nin geleceğini nasıl görüyorsunuz?

En hafif tabirle Türkiye ile ilişkilerimiz çok sorunlu. Olup bitenlerin sertliği ve yönetim gerçekten iyi değil. Türkiye'yi doğru düzleme oturtmak için yapacak çok işimiz var. Arkadaşlarım bana İslam dünyasının yeni halifesi olmak için Osmanlı İmparatorluğu'nu yeniden yaratmak isteyenlerin onlar olduğunu söylüyor. Erdoğan ilişkileri olağanüstü zorlaştırdı. Ve bu kolay kolay geri döndürülemeyecek. Ama çok fazla dikkat çekmiyor. Tek büyük dikkat Karadeniz’e erişim ve Rusya'nın oraya girip çıkabilmesi ile ilgili. Türkiye bazı açılardan yardımcı olmuştur. Açıkça söylemek gerekirse çok sorunlu ve çok zorlu. Ve şimdi Türkiye ile bu zorlu ilişkiye sahip olduğumuz için, çok fazla iyi cevabımız yok. Ve ne yazık ki bu durum çoğu zaman, "Oh, düzeleceklerdir" düşüncesiyle her şeyi halının altına süpürme şeklinde kendini gösteriyor. 

Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Son sözüm, en güvenilir kaynaklardan mümkün olduğunca eksiksiz kanıtlara ihtiyacımız olduğu. Eğer böyle bir şey olduysa, bunun sadece kabul edilemez olmadığını değil, aynı zamanda sonuçlarının da olması gerektiğini açıkça ifade etmeliyiz. Eğer yaptırım mekanizmalarınız ve şeffaflığınız yoksa, temelde kağıt üzerinde bir anlaşmaya sahip olursunuz ki bu da beş para etmez. Kağıt üzerinde her şey güzel görünüyor. Bu öyle bir mesele ki, burada insanların hayatlarının yok edilmesinden ve alınmasından bahsediyorsunuz. Bu ciddi bir mesele. Öte yandan bu durum, diğer ülkelere "Türkiye bunları kullanabiliyorsa biz de kullanabiliriz" dedirtirse ne olur? Yani bunun yayılması sorunu var. Ve bana göre bu, gerçek stokların yayılması kadar kötü bir şey; eğer Suriye bunları kullanabiliyorsa ve sonra Türkiye bunları kullanıyorsa? Kuzey Kore gibi ülkelerin bu korkunç maddeden muazzam stoklara sahip olduğunu biliyoruz. Dolayısıyla benim görüşüm, ne olduğunu öğrenebilmemiz için kanıtları masaya yatırmak ve şeffaflığı sağlamak için gereken tüm ivediliği göstermemiz gerektiğidir. 

Kongre de bunu ciddi bir mesele olarak ele almalıdır. Açıkçası, yönetim, bu durumun durdurulması, neler olduğunun ortaya çıkarılması, gerekirse tazminat ödenmesi ve verilen zararın cezalandırılması için çok hızlı hareket etmelidir.

* * * 

Peter Huessy dair...

Ulusal güvenlik ve savunma, silahların kontrolü ve yayılmanın önlenmesi ve füze savunması alanında uzman Huessy, nükleer caydırıcılık, silah kontrolü ve savunma politikasına odaklanıyor. Yaklaşık 40 yıldır bu alanda çalışma yürüten, makaleler ve araştırmaları ile tanınan Amerikalı uzmanın çalışma alanı ise Kuzey Kore, Çin, İran ve Suriye gibi ülkeler. Politika ve yasama konularında danışmanlık yapan Huessy, 1993-2011 yılları arasında Milli Savunma Üniversitesi Vakfı'nda ve 1981-1993 yılları arasında Dış Politika Analiz Enstitüsü'nde görev aldı.